El pasado 26 de marzo del 2007 en el programa primer plano del Canal Once, durante la segunda parte de cuatro, los reconocidos comentaristas (Sergio Aguayo, Lorenzo Meyer, Leonardo Curzio, José Antonio Crespo y Francisco Paoli Bolio) abordan la reformas a la Ley del Instituto de Seguridad y Servicios Sociales de los Trabajadores del Estado (ISSSTE).

Proporciono aquí­ una copia de la versión estereográfico disponible en el portal del canal Once por considerarla de interés, para comprender la discusión polí­tica actual, además claro, de compartir muchos de los puntos de vista planteados, particularmente los de Lorenzo Mayer.

Destaco las siguientes ideas en la transcripción de la conversación

• Como han de saber, la reforma ya fue aprobada
• Han negociado en lo "oscurito" y al final no han tenido mas remedio que hacerlo publico, sin embargo, a los afectados los trabajadores aun no tienen en claro cuales son las consecuencias para sus pensiones
• La actitud de los diputados y senadores de PAN, PRI y micro partidos que acompañan, dista mucho de la representar a los trabajadores
• Se ha usado el argumento del problema de financiamiento de las pensiones para individuarlizarlas, sin entrar en un verdadero analisis de la problemática, dejando al PRD con la boca abierta y actuando al margen de las propuestas efectivas.

ONCE tv © : Primer Plano

INICIA SEGUNDO BLOQUE

FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: En dí­as pasados se aprobó en la Cámara de Diputados el dictamen que aprobarí­a la Ley del ISSSTE, con un tema central: a fin de poder hacer frente a las prestaciones médicas, pero sobre todo a las pensiones en el futuro, cosa que no estaba pudiendo hacer en el futuro inmediato y mucho menos a largo plazo el ISSSTE con las condiciones financieras que tiene, era imposible.

Esta aprobación crea un organismo, el PENSIONISSSTE como se ha llamado, que va a ser el que capte las participaciones individuales, las cuentas individuales de los aportadores, de los asegurados.

Y también va a permitir que los derechohabientes, que son alrededor de diez millones, puedan tener cierta seguridad mayor de que van a recibir atención médica y prestaciones.

El otro asunto que me gustarí­a destacar es que ésta ha sido una discusión importante, una discusión fuerte con tres partidos, pero ha habido cinco partidos que apoyaron la reforma en la Cámara de Diputados. Estos partidos son el PAN y el PRI con sus dos aliados; el Partido Verde por el lado del PRI, el Partido Nueva Alianza por el lado del PAN.

Y lo que me interesarí­a destacar es que el Partido Alternativa, un partido pequeño nuevo que tiene sólo nueve diputados; no, tiene sólo cinco diputados, el que tiene nueve es Nueva Alianza; el Partido Alternativa lo que hizo fue proponer una serie de modificaciones favorables a los trabajadores que se registra en cuatro temas importantes, y éstas logró colarlas como reformas y entonces también se sumó a la aprobación, fue el quinto partido que se sumó a la aprobación de la Ley del ISSSTE.

Esta ya fue enviada, la minuta al Senado y ahora se encuentra ahí­; entiendo que el dí­a de hoy estaban concluyendo el dictamen para presentarlo mañana en el pleno a primera lectura y a una primera discusión.

Es posible que mañana mismo se pudiera estar dispensando la segunda lectura y pasaran a la votación en lo general, aún cuando va a haber muchos artí­culos que van a ser reservados por el PT, por Convergencia y por el PRD, el principal partido que se opone, y eso probablemente sea discutido hasta el jueves, en lo particular.

Pero no serí­a difí­cil que esta semana, antes de concluir la etapa previa a la Semana Santa como se habí­a anunciado, tuviéramos una nueva Ley del ISSSTE que puede empezar a ser la solución; no ser la solución completa por supuesto, pero empieza a plantear una solución para ser viable al ISSSTE y viable el servicio público que da a sus derechohabientes y a sus afiliados.

LORENZO MEYER COSSIO: A mí­ me llama la atención, como uno de los derechohabientes del ISSSTE, como uno de esos millones, diez millones dijiste en términos generales, que sigo sin entender qué es lo que están haciendo.

Es decir, aquí­ la modificación a la ley que afecta a millones, y en este caso que me afecta a mí­ y a mí­ familia, no la alcanzo a entender porque está hecha de tal manera la negociación entre cúpulas, entre los grupitos pequeñitos, la hicieron muy rápido.

Primero la hicieron, como ocurre en muchas veces, en un apartado bastante oscuro para que Elba Esther, el gobierno se pusieron de acuerdo, y al final cuando no tení­an más alternativo lo hicieron público, pero no lo han hecho público de una manera muy clara, no me han dicho exactamente cómo me va a afectar a mí­ o cómo va a afectar a los otros millones.

Y ahora en la mañana, antes de venir al programa, discutiendo con otros colegas, ellos tampoco tienen claro, pero los diputados aparentemente sí­ lo tienen todo muy claro, tan claro que ya lo votaron.

Los senadores aparentemente lo tienen todo muy claro. Una de dos: o son muy inteligentes, que es una posibilidad, no la niego, que realmente son una elite y están ahí­ porque nosotros, al ras del suelo todaví­a no entendemos, o es una falla más en esto del sistema de representación.

Es decir, ellos no nos representan; ellos se representan a sí­ mismos, y toman decisiones -supongo que la mayorí­a de ellos no van a tener que ir al ISSSTE nunca- por otros en función de unos procesos polí­ticos, entre otros este del PENSIONISSSTE y de cómo hacerle para salir de un problema que sí­ es un problema innegable: México está quebrado en ese sentido.

Pero lo que me llama la atención y que algunos han dicho: qué inteligencia la del gobierno, fantásticos, lo negoció todo rápido, el fast track, esto es hacer polí­tica, hacer polí­tica a la alta escuela.

También es hacer polí­tica en las zonas oscuras, y eso pues yo no le veo mucha ventaja, pero reconozco que sí­ son muy inteligentes en lo que han hecho.

LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Lo que ME parece raro, a mí­ de entrada me parece una reforma razonable porque aborda un tema central de este paí­s, y es que el sistema de pensiones, tal como lo tení­amos, es insostenible por el cambio demográfico que hemos tenido y también porque estos sistemas solidarios pues no se pueden basar solamente en que el dinero fiscal se esté efectivamente distrayendo para mantener el régimen de pensiones de los trabajadores.

Los cálculos indican que para que hubiese o fuese sostenible en estos momentos el sistema de pensiones, tendrí­amos que tener algo así­ como 8 y pico de millones de trabajadores del Estado, para que pudieran con sus cotizaciones mantener a los pensionistas, con lo cual la reforma se tiene que hacer.

Pero efectivamente, lo dices bien Lorenzo, hay un déficit de deliberación democrática, porque si se dice: bueno, si es tan bueno, se puede convencer a los propios trabajadores, incluso pasando por la izquierda a los propios sindicatos.

Mira, a ver, ¿qué ventajas va a tener usted con la cuenta individualizada? A ver, este organismo un poco mastodóntico que va a haber como gran afore del ISSSTE qué candados va a tener, no se le va a entregar a un pariente de sabrá Dios quién o en qué lo van a invertir, o no me van a salir finalmente con que las comisiones me van a comer. Es decir, hay muchas cosas que no se han explicado.

El tema, dicen los que han hecho la reforma, que lleva cinco años discutiéndose, cosa que es cierta, en realidad habí­a ya un cierto nivel de discusión sobre el tema.

Pero yo estoy de acuerdo contigo, no se ha explicado suficientemente, ha entrado por la ví­a rápida y todo parece ser que por el Senado va a salir exactamente por la misma ví­a, y nos vamos a tener que ir encontrando, poco a poco, con algunas novedades.

Dicen los senadores, Manlio Fabio Beltrones dice: tranquilos, le voy a poner candados a Elba Esther Gordillo, para que no se sirva con la cuchara grande. Yo por supuesto no me fí­o absolutamente de Manlio Fabio Beltrones ni de Elba Esther Gordillo.

Digo: ¿y por qué no nos explican exactamente cuáles serí­an los candados, cuáles serí­an los perfiles de los vocales que estarí­an por supuesto manejando el dinero de los trabajadores y hasta dónde dejarí­an meter la mano a los sindicatos?

Porque una cosa me queda claro, yo también soy derechohabiente del ISSSTE. Lo que menos quiero es que los sindicatos estén metiendo la mano en la cuestión de las pensiones. Digo: miren, mejor déjenme mi cuentita y ya veré con lo que haya aportado a lo largo de mi vida con qué me jubilo y con qué no, pero hágame las cuentas claras, y yo creo que en esa parte no la han hecho.

JOSE ANTONIO CRESPO MENDOZA: Bueno, decí­as tú que los legisladores probablemente no sean derechohabientes del ISSSTE, no sé si por otro lado lo sean, pero mientras son legisladores ellos tienen una buena cantidad de dinero destinada a gastos médicos mayores, eso la sabemos, mientras duren en el cargo.

Pero -por otro lado- yo sí­ estoy de acuerdo efectivamente...

LORENZO MEYER COSSIO: O sea que si se ponen malitos no tiene que ir al ISSSTE.

FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: No, al ISSSTE no van.

JOSE ANTONIO CRESPO MENDOZA: Por lo pronto no. A lo mejor después.

LORENZO MEYER COSSIO: Elba Esther va a Estados Unidos, ¿no?

LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: A Argentina.

JOSE ANTONIO CRESPO MENDOZA: A San Diego.

Bueno, yo sí­ creo que se necesitaba hacer algo desde luego en relación con las pensiones, varias veces lo platicamos aquí­, pero no deja de tener razón, por lo menos como un punto ahí­ a tomar en cuenta, el PRD cuando dice: sí­, es cierto se ha venido discutiendo este problema desde hace mucho tiempo. Pero una cosa es el problema en general, el diagnóstico en general, y otro son las iniciativas concretas que se van a aprobar.

Porque es ahí­ donde puede haber el tipo de problemas, por ejemplo, de decir qué se va a hacer durante los primeros tres años, quién se va a beneficiar de ese dinero: se habla de los bancos, se habla de Elba Esther, y ahí­ el PRI tiene mucho interés en cortarle cualquier posibilidad de un manejo discrecional a Elba Esther Gordillo y al Sindicato de la Educación de ese dinero durante los primeros tres años porque en los detalles está el diablo, dicen.

Entonces, en la iniciativa en concreto, independientemente de la problemática general y del diagnóstico que se ha venido discutiendo cinco años o el tiempo que tú quieras, es ahí­ donde efectivamente se tienen que discutir una serie de detalles sobre por qué tres años, con quien, cómo se elige al director.

LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: A partir de qué momento entra en vigor, eso no me ha quedado muy claro.

JOSE ANTONIO CRESPO MENDOZA: Sí­; y bueno, y cómo se va a elegir y con qué criterios al Director del PENSIONISSSTE, etcétera.

Sí­ creo que ahí­ efectivamente el PRD puede, no como se ha presentado en algunos medios, diciendo: se oponen a la reforma y por lo tanto quieren condenar...

LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Es que yo no le he entendido tampoco bien al argumento del PRD.

JOSE ANTONIO CRESPO MENDOZA: No, porque no está muy claro.

Es que ellos dicen que van a presentar una propuesta, ya pasado, porque aseguran además que esa reforma no puede continuar como tal por lo defectos que tiene.

Bueno, a lo mejor ellos podrí­an decir: no nos dieron el tiempo suficiente para esta iniciativa, no para el tema en general, sino para la iniciativa para los detalles, se arreglaron efectivamente el PAN y el PRI con Elba Esther, etcétera, y lo sacaron por la lí­nea del fast track, esa es un poco su queja fundamental.

Y en términos de democracia deliberativa uno podrí­a decir: bueno, si se trata de una reforma estructural tan importante, no le demos dos años pero a lo mejor sí­ por ejemplo dos meses, para que haya todo el debate necesario para precisar y afinar los elementos finos que permitan sacar una reforma lo más adecuada posible.

FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Yo creo que hay varias explicaciones que sí­ se han dado y que están ahí­. Una de ellas, que no tiene que ver con la cuestión polí­tica, sino con la cuestión demográfica que ya apuntaba Leonardo, es que se ha extendido mucho el tiempo que vivimos ahora.

Entonces el sistema estaba calculado para una esperanza de vida menor, dicho así­ en términos demográficos, ¿no?

LORENZO MEYER COSSIO: Como de 60 años a lo sumo, no a los 70 y tantos de ahora.

FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: También ha habido un regreso porque han ido conquistando en un retiro cada vez más anticipado. Se pueden retirar a los 47, 48 años.

LORENZO MEYER COSSIO: Las mujeres, y los hombres a los 50, que es una barbaridad.

FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Pero en promedio como en 48.

Bueno, como aquí­ hay que sacar promedio y las mujeres son más que los hombres todaví­a, un poquito más.

LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Viven más.

FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Sí­, y viven más, hay más viudas que viudos.

Bueno, ahí­ hay una primera explicación: el cambio demográfico ha traí­do un quiebre de los sistemas. En general en el mundo, de seguridad social y en particular el aspecto de pensiones.

Otra explicación, que por cierto viene hoy una parte en unas declaraciones de un diputado que fue el Director General del ISSSTE, Benjamí­n González Roaro, dice que el año 2004 tuvieron que trasladar del Fondo de Pensiones al Fondo de Atención Médica porque ya no habí­a recursos, ni medicamentos, ni aparatos; no sé podí­a dar atención y, bueno dejar sin atender a estos millones o sobre todo a los que se encuentran en situaciones crí­ticas, era una tragedia.

Entonces, decidieron tomar dinero del Fondo de Pensiones en el propio ISSSTE y trasladarlo a las funciones curativas de atención médica. Bueno, esta es otra explicación y esto está aceptado y se pasó por la cuenta pública. En 2005 fue aceptada esta transferencia porque estábamos enfrente de una tragedia.

Antes de que se volviera a presentar esta tragedia se están haciendo cambios para que haya aportaciones que puedan cubrir, no totalmente, porque según lo que parece no es total la solución que se está planteando ahora, pero que empiece a resolverse de una manera distinta a la que se ha estado resolviendo, tomando dinero que está programado para una cosa y en cargarla a la otra,

LORENZO MEYER COSSIO: Pero, es decir, no somos idiotas, yo creo que nos pueden explicar esto muy bien si fuera tan transparente, porque evidentemente hace años que se debió de haber tomado esto.

Los demógrafos ya sabí­an que esto iba a pasar, ¿desde hace cuanto? Hace 20 y tantos años ya lo sabí­an. Fue falta de decisión polí­tica de tomarlos en su momento, siempre se dejó: el que venga atrás que arree, Ahora ya no hay más, ya no viene nadie atrás, estamos nosotros atrás.

Pero se puede hacer la explicación de una manera muy racional y apelando incluso a nuestra responsabilidad: mire señor, ustedes ya no están viviendo 60 años, van a vivir en promedio 75, las cosas ya no pueden seguir como están.

Creo que salvo unos cuantos empecinados sí­ podrí­amos entenderlo, pero la manera como se hizo y los personajes que entraron en esto tienen una biografí­a, tienen una historia, y esta historia no se la quita nadie.

Así­ como en el corte anterior hablábamos de los liderazgos de partidos y de las biografí­as, aquí­ también hay unas biografí­as, y estas no se las van a quitar nadie: ni el señor que está al frente del ISSSTE, ni la señora que está al frente del sindicato, y los negociadores. Todos tienen unas colas que les pisen que nos hacen temer.

¿Qué se va a hacer? Si la solución es realmente la única posible y si se están tomando los mejores caminos.

LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Sí­, yo creo que son biografí­as poco tranquilizadoras, por decir lo menos.

El tema serí­a efectivamente darle mucho más información a la gente que está directamente involucrada en esto, de si los que están actualmente en el régimen vigente van a seguir o van a poder optar, si va a haber un bono, de cuánto va a ser el bono para los que opten por salirse del sistema como está, por cuánto tiempo vamos a seguir aportando dinero fiscal para que esto siga funcionando, si van a funcionar mejor los servicios médicos o no.

Yo creo que sí­ hay preguntas, yo creo que la reforma va en un sentido positivo, pero sí­ hay muchas cosas que se han dejando fuera, y salvo los muy iniciados, los muy entendidos, el resto se sigue preguntando.

JOSE ANTONIO CRESPO MENDOZA: ¿De qué se trata?

LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: ¿De qué se trata, no? Bueno, hacemos una pausa.

FIN DEL SEGUNDO BLOQUE